quinta-feira, 17 de junho de 2010

Quando acaba a infância?

Há uma controvérsia aqui nos EUA sobre o caso de Abby Sunderland, a garota de 16 anos que decidiu dar a volta ao mundo em um barco sozinha, e terminou quase morrendo no processo.

De um lado, estão os que criticam os pais, por ter permitido uma adolescente correr tais perigos em troca de publicidade. Pais conservadoramente corretos, dizem os críticos, teriam proibido a moça de tentar a aventura até chegar à maioridade.

Do outro lado estão os que exaltam o espírito independente e aventureiro da garota, e observam que a odisséia seria uma espécie de retorno às tradições americanas de desbravamento e independência.

Confesso que estou dividido a respeito do tema, assim como acho que também o está nossa cada vez mais bizarra sociedade.





O conceito de adolescência, como bem observa Diana West, é bastante recente. Antigamente as pessoas eram crianças e depois - pouco depois - eram adultos. Na Idade Média, aos 15 anos uma moça já casava, um rapaz já morava fora de casa como aprendiz ou até soldado. Alguém poderia dizer, bem, mas havia uma diferença entre homens e mulheres, e quem realizava as aventuras arriscadas eram os primeiros. Pode ser, mas Joana do Arco tinha 16 anos quando comandou as tropas francesas. Homens ou mulheres, bem cedo os jovens já tinham todas as responsabilidades de um adulto, até porque a vida era bem mais curta do que hoje. 

Atualmente o que ocorre é justamente o contrário. A adolescência se arrasta até bem mais tarde, em alguns casos com "estudantes" de trinta anos que ainda moram com os pais. Jovens barbados de vinte e tantos anos vítimas de crimes ou de guerra ainda são chamados de "crianças" em alguns jornais.

Paradoxalmente, também há uma cultura de precocidade, mas que, curiosamente, quase nunca é precocidade para o trabalho, já que qualquer coisa antes dos 16 ou até 18 anos é considerado "exploração do trabalho infantil". A exaltação da precocidade se dá em aventuras como as de Abby (ou a de Jordan Romero, que aos 13 anos escalou o Everest), ou então em comportamento "moderno", que muitas vezes inclui caráter sexual. O mais jovem transexual do mundo. O mais jovem pai corno do mundo. Et cetera. Os riscos não são aceitos como parte do processo.

O fato é que queremos um mundo em que os jovens possam fazer o que quiserem (como se fossem adultos), mas ao mesmo tempo queremos proteção total para eles (como se fossem crianças).

Complexo de Peter Pan em escala planetária. 

Crianças ou adultos?

57 comentários:

Diogo disse...

Bem, por mim a infância acaba quando alguém decide dar a volta ao mundo em um barco sozinha.

Microempresário disse...

"Os jovens de hoje sonham em viver às custas de seus pais ate o dia em que possam viver às custas de seus filhos". - Juán E. Galán

Carlos Eduardo da Maia disse...

No Brasil ela pode votar. Nos EUA ela pode dirigir. Por que ela não pode dar uma volta ao mundo de barco sozinha?
Cada um, cada um. Se ela fosse minha filha eu não deixaria.

Thiago disse...

Se fosse minha filha, eu não deixaria. Por outro lado, o protecionismo pode ser bem prejudical, como no Brasil, quem adolescentes são encarados sempre como criaturas incapazes de ser responsáveis por seus atos, embora possam votar. O bom da liberdade é que ela exige responsabilidade.

Mr X disse...

O blogger tá com pobrema na numeração de comentários.

Se fosse minha filha, nem sei. Se fosse filhO, podia? Ninguém falou nada sobre os pais do garoto de 13 que escalou o Everest.

D. disse...

Concordo com esse comentário aqui:
http://contardocalligaris.blogspot.com/2010/06/os-adolescentes-que-merecemos.html

A garota apresenta uma maturidade excepcional e achar isto ruim não só é lamentável como também explica por que é uma postura tão incomum aos jovens.

Roberto disse...

Me parece que a fase da adolescencia é vista de maneira diferente de acordo com o país. E também vivida de maneira diferente.

De qualquer forma, a infância acaba mesmo quando você decide dar a volta ao mundo num barquinho, como bem disse o amigo acima, ou quando você percebe que o mundo não é um lugar tão divertido quanto parece.

Ei, Mr. X, eu vos exorto a aproveitar que o WordPress está saindo com uma nova versão e migrar, sair desse blogspot que é uma bela bosta, apesar de ser do Google! Vai lá: www.wordpress.com

Klauss disse...

Isso me cheira a engenharia comportamental, Pavlov, essas coisas.

Ou, a pressão de cima com a pressão de baixo.

Pressão pela sexualização precoce das crianças, mas ao mesmo tempo a oferta de luxo e tecnologia, propaganda midiática e tudo o mais ajudando a infantilizar os adultos...

"Há mais coisas entre o céu e a terra do que sonha vossa vã filosofia" -- só não sei dizer exatamente o quê!

Augusto Nascimento disse...

Quanto a soldados, a entrada nas FFAA ainda se dá em idades relativamente baixas (mesmo os futuros oficiais, que passam quatro anos em uma "escola" preparatória, já ficam sob disciplina rigorosa e "adulta" nesse meio-tempo). Além disso, o recrutamento quase nunca foi universal, seja na Idade Média, seja em tempos mais recentes: mesmo na guerra contra o Vietnã, havia os adiamentos por situação acadêmica e os bem-conectados-como o ex-presidente Bush, que foram poupados. A guerra acabou travada desproporcionalmente por pobres e negros.
E é difícil de entender o porquê de, nos EUA, um sujeito poder trabalhar, ser morto e torturado ou matar e torturar (se o governo quiser isso: Lynndie Rana England, a torturadora de Abu Ghraib, trabalhava antes de terminar o Ensino Médio, entrou para a Reserva do Exército aos 17-antes da Guerra do Iraque- e foi mandada para o Iraque aos 21) antes de ter idade legal para tomar cerveja. Como funciona isso, o sujeito é adulto para morrer, matar, torturar, ser torturado, "tornar o mundo seguro para a democracia", voltar em um saco de lixo ou aleijado, mas é criança para beber? Esse é um ângulo que os "conservadores" (ao estilo americano, que não tem nada a ver com o verdadeiro conservadorismo, o conservadorismo são, baseado em princípios sãos) não parecem muito interessados em discutir: eles querem ter seus valores "morais" preservados e, ao mesmo tempo, querem bucha de canhão para suas guerras assassinas.
"Os jovens de hoje sonham em viver às custas de seus pais ate o dia em que possam viver às custas de seus filhos". -
E vice-versa, pois em um sistema de Previdência como o americano e o brasileiro os trabalhadores ativo sustentam os aposentados. Quando esses sistema foi introduzido na Alemanha de Bismarck e nos EUA de Roosevelt, a expectativa de vida baixa dos contribuintes garantia a solvência do esquema. Eu não vejo nenhuma razão para eu, trabalhador ativo, ter que sustentar quem não se preocupou em guardar para a idade avançada, não vejo razão para eu ter que pagar a conta da generosidade dos governos em ano eleitoral, não vejo razão para ser obrigado a participar a pirâmide financeira que rouba dinheiro das atividades produtivas, incluindo poupança individual, e desvia para o abismo sem fundo da gastança estatal.O auxílio aos pobres (categoria na qual há poucos beneficiários de aposentadorias tanto nos EUA-como provou Krugman- como no Brasil,nosso caso agravado pela economia informal) é dever do Estado, mas o sistema de aposentadorias é outra coisa, é um negócio e deveria ser regido por critérios objetivos, não pelo populismo eleitoreiro mais rasteiro.

Anônimo disse...

Só sei que ela ainda não pode beber.

Josiel Dias disse...

Olá meus irmãos Graça e Paz.

Estou muito feliz em conhecer mais um espaço que propaga a palavra
de Deus.
se desejares em conhecer o nosso blog, será um prazer
tê-lo como visitante e se desejares nos seguir, ficaremos felizes.
Mensagem Edificante para Alma
http://josiel-dias.blogspot.com/

Aprendendo uns com os outros crescemos em graça
e conhecimento.

Josiel Dias
Cons Missionário
Congregacional
Rio de Janeiro

Gunnar disse...

"Jovens" de 30 anos morando com os pais não são comuns; são a REGRA. Tenho 8 colegas no escritório. Três deles acima dos 50, casados, com família constituída.

Os outros cinco estão na casa dos 30, e todos, sem exceção, moram com os pais.

Quanto a mim, saí de casa com 17 e nunca mais voltei. Independência não tem preço.

Não entendo como conseguem.

Thiago L. disse...

"Os outros cinco estão na casa dos 30, e todos, sem exceção, moram com os pais."
Só que isso nem o fenômeno é tão novo assim, nem é necessariamente uma invenção do "Comunismo Internacional Pavloviano". Eu já saí de casa, mas meus pais, embora trabalhassem, viveram com seus pais até casarem, ambos depois dos 30. Minha mãe, que era de família relativamente humilde, deixava o ordenado dela todo com a minha avó para ajudar na manutenção da casa.

Cláudio disse...

"Quando acaba a infância?"

Ora, no Brasil é por volta dos 38 anos. Aí passa-se à juventude que dura até uns 50.

Chesterton disse...

Cinquenta anos atrás uma mulher de 16 anos já estava casada, mãe de um filho e outro na barriga. Será que foi a pílula que infantilizou a humanidade?

Anônimo disse...

"Cinquenta anos atrás uma mulher de 16 anos já estava casada, mãe de um filho e outro na barriga. Será que foi a pílula que infantilizou a humanidade?"
Deve ser. Depois que a Igreja de Roma explicou que a pedofilia na Igreja e a operação-abafa conduzida pelos dois últimos papas eram culpa dos direitos dos homossexuais na Sociedade (que sisos tenha acontecido logo em uma instituição em que os homossexuais não têm direitos é hilário), qualquer explicação estúpida parece quase fazer sentido. Mas não se preocupe, na África e na Ásia ainda há muitos casais "adultos" tendo um monte de filhos (afinal, com dois aos 16, quantos filhos uma mulher terá até a menopausa?) que não podem sustentar.

Augusto Nascimeno disse...

Evidentemente, Chesterton, é difícil de estabelecer relações causais quando há tantos fatores intervindo. A economia, a cultura, a política, a tecnologia mudaram muito em meio século. O progresso econômico afetou a cultura? A cultura influenciou o processo econômico? A tecnologia (pílula, mídia, etc.) afetou todo o resto? Algum desses processos afetou a ideologia da sociedade (religião, política, etc.)?
Mas é bom lembrar que meio século atrás não só as opções de educação da mulher eram severamente e injustamente limitadas, mas as do homem eram menores do que agora, mesmo as condições de agora estando bem longe do ideal. Comte, que se bateu pela educação das mulheres e dos trabalhadores (ele ensinava astronomia ao proletariado francês), achava que a mulher, de modo geral, só estava mental e filosoficamente madura para auxiliar o progresso filosófico do marido (o desenvolvimento do cidadão é a mais importante função do matrimônio, não a procriação, como no Cristianismo, ou o sexo, como atualmente) após os 21 anos. Antes disso, a mulher deve se abster do sacramento do matrimônio e, consequentemente, do sexo. Além disso, como é a mulher quem deve ensinar a criança até que os sacerdotes se ocupem dela, aos 14 anos, ela deve, segundo Comte, estar a par dos conceitos intelectuais, filosóficos e morais que devem ser transmitidos à criança. Ora, se só aos 14 anos, a criança está pronta para o treinamento intelectual e moral sob os sacerdotes, que fará dela um cidadão, como alguém dessa idade pode ter uma criança ou educar uma criança? Cegos a guiar cegos? Que isso seja feito como uma solução emergencial (na gravidez precoce para preservar a vida da criança, por exemplo) é louvável, pode até ser indispensável, mas fingir que é uma solução ideal é ruim para a Sociedade. Evidentemente, tal educação seria deficiente e, para sermos sinceros, absolutamente nociva! Ora, uma adolescente não tem as condições intelectuais e morais para se desincumbir da tarefa. Os poucos sucessos que há nesses casos são a despeito da mãe, não por causa dela. Será que uma criança de 14,15 anos deveria fazer sexo (a não ser que se trate da Imaculada Conceição, é assim que os bebês surgem), será que isso é ser adulto? Será que o problema não é justamente essa visão de mundo que coloca o sexo-dentro ou fora do casamento- como o centro do Mundo? Não será isso que causa a epidemia de divórcios e segundas núpcias que está destruindo nossa sociedade? Comte deixou claro que o divórcio e as segundas núpcias (para não falar nas terceiras, quartas, etc.) atentam contra o sacramento do casamento, impedindo o progresso dos seres humanos. Comte amou tanto a Humanidade que Lhe ensinou o verdadeiro propósito do casamento e a verdadeira natureza da educação moral e intelectual.

Chesterton disse...

C´était une blague, but...
Conheci uma familia, onde por 5 gerações nasceu uma menina. Bebê, mãe (16), avó (32), bisavó (48) e trisavó (64). Formavam um time coeso matriarcal onde todas defendiam todas E defendiam seus casamentos... com outros filhos.
Hoje o que se vê são mulheres que aos 25 anos estão solteiras e tem uma produção independente, trabalham de 10 a 12 horas por dia supostamente para sustentar o filho mas na prática para não ter que cuidá-lo. Essa "modernidade" foi uma bosta para as mulheres.
O índice de pedofilia na Igreja católica é infinitamente menor que em outros grupos (como professores de educação física, por exemplo) onde crianças são expostas fora da casa da familia. Essa de querer dizer que o cara virou pedófilo porque entrou na IC e não pode casar nem o Saci Pererê acredita mais. Alguem aí nega que o mundo virou gay? Que é moda, é bacana, é "in" , é aceito? Porque na IC seria diferente? Padres estão todos sujeitos às tentações, por piores que sejam. ( antes que alguem pergunte, não estou defendendo padre pedófilo, creio que devam ser punidos com os rigores da lei com que os demais criminosos NÂO SÂO PUNIDOS!) .
Em geral os mesmos progressistas que acusam a IC de acobertar supostos pedófilos acreditam que criminosos violentos, como assassinos, sequestradores, terroristas sejam vítimas da sociedade e em última análise não tem culpa por serem assim, digamos, tão mausinhos, devendo ser reinseridos na vida da comunidade. E o padre que passou a mão na bunda do garotinho? Que seja enforcado.

Chesterton disse...

Há uma campanha contra a morte de homossexuais -

http://unisite.com.br/Geral/23090/Preconceito-e-morte.xhtml

..que acredito deva ser desmistificada. Cento e noventa homossexuais foram assassinados no Brasil em 2009. Bem , como morrem assassinados no Brasil 50.000 pessoas todos os anos, e dizem que os homossexuais são 1% da população , para igualar o índice de assassinatos deveriamos ter no Brasil 500 assassinatos. Logo se conclui que os homossexuais são protegidos nesse país, morrem 3 vezes menos homossexuais do que deveria ocorrer se apenas o risco fosse o mesmo da população em geral.
E isso sem levar em conta que não foram investigados todos os crimes contra homossexuais para saber apenas se esses homossexuais foram mortos por outro homossexual, o que definitivamente excluiria a possibilidade de "hate crime".
observação extremamente necessária devida ao nível dos meus opositores:
Antes que os idiotas de plantão apareçam, não, não estou sugerindo que se mate mais homossexuais para "nivelar" a estatística, que vivam os gays para que sobrem mais fêmeas para os machos de verdade. (rs)

Chesterton disse...

Isso me lembra outro problema. A estatística deve ser sempre encarada com frieza. O psicanalista Contardo caligaris, que respeito e admiro, escreveu numa coluna que as mulheres são mais leais aos homens que os homens são às mulheres. Chegou a essa conclusão contando o numero que presidiários recebiam de visitas femininas comparado ao número de visitas que presidiárias recebiam de seus parceiros. Muito mais presos do sexo masculino recebem visitas, logo suas mulheres são mais leais, os homens uns sacanas fdp. Simples, né? Nananinaninanão!!!!!!!!!
Não é tão simples. Me admira um sujeito da estatura intelectual dele cair num lapso tão elementar.
Para revalidar esse cálculo ele teria que ter em primeiro lugar o número de companheiros respectivos que estivessem na cadeia ou não. Óbvio, pois se mais maridos estão na cadeia do que esposas, como é que esses poderiam fazer visitas? Porra, assim não dá, é abusar da burrice dos leitores (e os há burros).
Mesmo sem esses números, o simples ato de pensar poderia ter evitado que ele se precipitasse.
Simples, alguem aqui conhece um criminoso que tem uma mulher não criminosa? Sim, alguem que saia de casa para praticar o crime enquanto a companheira fica em casa cuidando da casa e dos filhos, e apesar de apoiar o marido (ou não) não se envolver diretamente com a atividade ilícita. Acho que sim, o que mais tem é barriguda com filhos fazendo visita com uma penca de filhos. Aliás, é bem provável que o cara cometa crimes para sustentar a familia, e a mulher seja a beneficiária do fruto do crime, o que não a faz uma criminosa.
E o contrário? Alguem conhece alguma criminosa, bandida, que tenha um marido honesto? Imaginem a cena, o marido sai para trabalhar como encanador e a esposa assim que ele cruza a rua, pega o 3 oitão e sai a assaltar taxistas....ora vamos, é forçar demais a barra, é completamente fora de questão isso ser compatível com a realidade. Uma mulher bandida tem sempre (99,99%das vezes) um marido bandido. Um marido bandido frequentemente tem esposa não bandida. Mas há exceções, o que complica ainda mais a conclusão do Caligaris. A exceção mais óbvia é aquela em que a mulher está presa justamente por tentar agredir ou matar o marido (0,01%).
Agora me digam, como é que o marido vai visitar a mulher na cadeia se no último exemplo ela está presa por atentar contra ele e no exemplo anterior se ele aparecer por lá periga ser imediatamente preso ? Ora, Caligaris jogou para a torcida, parece que escreve para a revista Nova.

Augusto Nascimeno disse...

Pesoalmente, e sem levarem conta as exceções que devem existir, não creio que haja muito que uma senhorita de 16 anos possa fazer por um homem. Também não creio que uma mulher de 16 anos possa educar adequadamente uma criança: a própria repetição de casamentos precoces (gerando filhos antes da atual maioridade legal, bem antes da antiga maioridade legal) parece um indício óbvio disso. Fazendo, claro, a ressalva de que cada um sabe de si e o Grande Ser sabe de todos, não me parece uma situação ideal ou desejável.
Quanto à "modernidade", evidentemente, é necessário que o casamento, que Comte considerava o principal sacramento, recupere aos olhos das pessoas sua qualidade de sagrado e inviolável. A família é, com toda certeza, a base da sociedade.

Chesterton disse...

Dentro do contexto familiar, mulheres vem parindo a partir dos 14 anos de idade há milênios tendo resultado em bilhões de indivíduos bem sucedidos.
Hoje em dia, claro que já foi tratado de imbecilizar as pessoas de 14 anos de idade.

Anônimo disse...

...e Woland, escreve: Diogo disse tudo. Pô, logo de prima... Já viram algum filminho, documentário, sobre esses caras que dão a volta ao mundo em barcos sozinhos ? Leram Amyr Klink ? É BARRA, MEU ! Ondas gigantescas... Gigantescos navios que cruzam por voce e à noite ! Piratas... Tubarões brancos famintos a dar bicadas raivosas no casco do teu navio... Já ouviram falar na "onda fantasma" ? Cê tá numa boa, numa pequena tempestadezinha de pequenas proporções... De repente o mar "empilha", tú desce uma vaga de 4 metros e dá de cara com uma de 25 metros ! Isso, uma linda mocinha de 16 anos no comando dum barquinho... Vi um documentário de um rapaz( acho que da mesma idade), australiano ou neo zelandes, que chorava de medo numa tempestade dessas... Já viram o que uma tromba d'agua faz ? Um tornado no mar... Se voce chega próximo, uns 500 metros, ele começa a puxar o veleiro... Ééééé ! Na travessia Sydney - Hobart( mais perigosa regata do mundo) tem isso documentadozinho... O pânico dos velejadores... por sorte, sobreviveram. Mas é aquela coisa... Se é o sonho dela... Melhor que estivesse se preparando para fazer Medicina na U.F.R.J., no Fundão... Mas isso é perigoso também... Greves... e assaltos à luz do dia... Quantos já morreram tentando dar a volta ao mundo sozinho num barquinho ?

Klauss disse...

Dá-lhe Chest!

c* disse...

"Ora, Caligaris jogou para a torcida, parece que escreve para a revista Nova."


chesto, mi-so-gi-no!

Augusto Nascimento disse...

Sinto muito por discordar do senhor, Chesterton. Por partes:
1) O papel fundamental do sacramento do casamento-aquele que Comte reconheceu ser o principal- é favorecer o aperfeiçoamento mútuo do casal. Mesmo a procriação e o sexo são secundários em face deste papel principal. Uma criança de 14 anos nada tem a oferecer a um homem quanto a esse aspecto. Só um rematado imbecil sucumbiria às ideias e conselhos de uma criança de 14 anos, independentemente de seu gênero. Ginasianos têm seu lugar, que eu garanto: não é no leito conjugal. Posso lhe garantir que nenhuma civilização digna do nome jamais deu atenção às opiniões de garotas de 14 anos (ou garotos: apesar da média de idade baixa dos membros do Congresso Continental, eu garanto que não havia muitos garotos de 14 anos lá). Falar em esposas de 14 anos é rebaixar a mulher ao papel de sócia minoritária nos assuntos conjugais. Casar-se com uma criança de 14 anos-especialmente dada pelos pais, como era o padrão de "milênios", que o senhor tanto ama- é querer disfarçar um estupro sob o véu do sacramento mais santo, é uma indignidade que só um Estado de chacais e um Clero (qualquer que seja ele) de corruptos pode permitir.
2) Não é só uma questão de "imbecilizar". Não me recordo de nenhuma civilização digna do nome que tenha considerado garotas de 14 anos capazes de dispor de si mesmas. Pelo contrário, as mulheres eram, de modo geral, mais "livres" para participar de casamentos arranjados ou pelo menos pré-aprovados do que para fazer coisas mais inofensivas, mais úteis e bem mais comuns hoje, como estudar... por exemplo. A mulher passava da vida sob a autoridade do pai diretamente para a vida sob a autoridade do marido ou para o convento. Garanto-lhe que mesmo muito antes da pílula (ou da penicilina ou dos Beatles ou seja lá quando o senhor acha que começou a decadência humana) garotas de 14 anos estavam sob a autoridade dos pais e não tinham nenhuma escolha a fazer que demandasse a inteligência genial que o senhor parece enxergar nelas. Evidentemente, crianças de 14 anos podem ter filhos, mas isso não é questão de "não-imbecilidade", pois cadelas vira-latas também podem: isso não torna nehuma das duas classes de fêmeas especialmente qualificada para o sacramento do casamento ou para a criação de cidadãos dignos do Grande Ser. Com a dimunuição da frequência dos casamentos arranjados e com a igualdade legal de homens e mulheres era previsível que as mulheres passassem a ter filhos mais tarde.

Augusto Nascimento disse...

3) É no mínimo interessante falar de "imbecilização" quando o padrão de comparação é uma parturiente de 14 anos, provavelmente analfabeta (sim, Virgínia, há "milênios" atrás, o Mundo era uma espécie de Brasil e o analfabetismo era ainda mais comum do que é hoje), dada em casamento sem ter muito o que dizer no assunto. Fico pensando que tipo de visão do papel da mulher nesse mundo esse tipo de observação trai. Por que essa vontade de rebaixar a mulher a gado reprodutor a qualquer custo?
4) Mesmo em tempos mais recentes, mas ainda "tradicionais", os pais não ficavam particularmente animados com a ideia de sua criança praticando sexo e tendo filhos logo depois da menarca ou em ceder controle na maior parte dos aspectos das vidas dos adolescentes. Não é à toa que o Código Penal de 1940 consagrava a maioridade civil aos 21 anos (o que garantia que os casamentos praticados antes dessa idade fossem casamentos arranjados). Por falar nisso, maioridade apenas aos 21 anos é "imbecilização" que baste para o senhor? 1940:antes dos Beatles como vê. Não é à toa que, ainda hoje, menores de 14 anos são legalmentes incapazes de consentir na prática de sexo. Garanto que não foi a pressão dos "progressistas" que levou a isso.
5) As mudanças nos papéis dos gêneros-quer as achemos más, quer as achemos boas,- impõem mudanças nos padrões reprodutivos. Se as mulheres desempenham papel igual ao do homem no mercadod etrabalho, precisam passar por treinamento como o dele e se submeter a considerações economicas na hora de ter filhos. Pessoalmente, acho que essas mudanças tiveram certas consequências ruins, mas Comte ensinou que as mulheres devem descobrir voluntariamente que seu papel é o de educar os filhos e que elas devem aceitar a eternidade do casamento, vedados, portanto, o divórcio e o casamento de viúvos. Comte não acreditava na coerção e era contra a violência que o Estado e a Igreja usavam em seu tempo- e usam hoje- para controlar a Sociedade. Além disso, ele defendia que a mulher devia ser colocada ao abrigo da necessidade e da violência (ah, as histórias de violência e crueldade que os lares de milênios atrás, que o senhor tanto admira, poderiam nos contar), issoa ainda não acontece em nossos tempos, que são de transição. Quando alcançarmos a Sociocracia, isso certamnete acontecerá, não adianta colocar a carroça à frente dos dos cavalos.
5) Falar em bilhões de vidas bem-sucedidas através dos milênios é estranho. Quem fez o censo nesse caso? O IBGE? O que era ser bem-sucedido no Egito Antigo? Não ser um judeu cativo do faraó? E na Alemanha, durante a II Guerra? Não ser uma mulher enquanto o exértio soviético avançava estuprando? Não ser mandado para a frente russa? E em Hiroshima o que era ser bem-sucedido quando a Bomba explodiu? Não estar lá? Levando-se em conta o passado trágico da nossa espécie, falar em indivíduos "bem-sucedidos" é como se deixar encantar pelos sons maviosos da lira de Nero enquanto Roma queima. Sinto muito dizer, mas o histórico da Humanidade nos últimos milênios não recomenda que se continue a aplicar os métodos que o senhor parece achar já consagrados pela experiência. Pelo contrário: há algo de errado com as sociedades humanas, e elas só podem ser regeneradas se os cidadãos forem criados por mães capazes de entender as questões intelectuais e morais do nosso tempo. Crianças de 14 anos mal estão habilitadas para o seu aprendizado (Comte defendia que o estudo sob os sacerdotes começasse nessa idade), muito menos para o seu ensino. Cabe a adultos maduros e capazes guiar os futuros cidadãos em seus anos de vida, tornando-os dignos do Grande Ser.

Augusto Nascimento disse...

Por falar nisso, quem está nesse bolo de "milênios"? Os pagãos de Roma, o faraó do Egito, que podia também casar com a irmã e ter filhos-sobrinhos "bem-sucedidos", os invasores bárbatos de Roma? Seja honesto consigo mesmo: o que atrai um homem para uma criança de 14 anos? A magnífica e completamente formada personalidade dela? Minha credulidade tem seus limites. Só um instinto bestial pode fazer com que um homem viole uma garota de 14 anos, tal instinto betial não pode conduzir à elevação espiritual dos cônjuges. Lolita com uma aliança no dedo não está em situação menos doentia. Nossa Sociedade já sofre de uma doentia obsessão com sexo sem que precisemos ainda santificar os instintos humanos mais indignos.

Chesterton disse...

Agora a Conffa assina a Nova. Que feminismo é esse? Não tem revista mais machista que a Nova.

Chesterton disse...

Augusto Nascimento, obrigado por discordar. mas não adianta discutir com a realidade e a História. Assim foi porque assim foi, não tem como voltar atrás, por mais que o idealismo de alguns não tenha gostado.
Me nego a brigar com 10.000 anos de civilização.

Chesterton disse...

Quando me refiro a imbecilização da humanidade é sobre homens e mulheres que propositadamente são mantidos sob a saia da mamãe até os 35 anos de idade. Também me atenho a observar, sendo incapaz em absoluto a mudar a realidade.

Augusto Nascimento disse...

"Me nego a brigar com 10.000 anos de civilização."
Interessantemente, todo código moral digno do nome "briga" com a "civilização" que o precedeu, que o digam o Cristianismo (meros 2 milênios)e o Judaísmo (menos de 4), que tiveram que enfrentar e vencer os códigos morais inferiores que os procederam ("conservar, melhorando"). Se algo não houve nesses 10 milênios de civilização, é unanimidade. Eu me pergunto se as pilhagens e os sacrifícios humanos são os outros aspectos de 10000 anos de civilização com os quais o senhor não briga e que chateiam tanto os "idealistas". Confie em mim, quanto menos as mulheres se comportarem como cadelas vira-latas, mais perto da Civilização estaremos (com quantos anos as mulheres tinham filhos antes da civilização? Pois é).
"Assim foi porque assim foi, não tem como voltar atrás, por mais que o idealismo de alguns não tenha gostado."
Tribos ainda hoje matam seus nascituros porque são incapazes de coisa mais elevada. Cá entre nós, eu entendo as razões do selvagem-do passado ou de hoje-, mas não me sinto tentado a imitá-lo ou justificá-lo. Quando falamos do passado, estamos sempre falando do futuro ("cada vez mais, os vivos são governados pelos mortos", e delegar essa função aos mortos errados é uma tragédia).
"Quando me refiro a imbecilização da humanidade é sobre homens e mulheres que propositadamente são mantidos sob a saia da mamãe até os 35 anos de idade."
O que nada tem a ver com a não-imbecilidade das gestantes de 14 anos. Pode-se, deve-se estimular a responsabilidade e inteligência de adolescentes e jovens adultos sem tornar uns e outros indignos gatos de telhado. A vitória sobre o "EU" é a maior das vitórias.

Chesterton disse...

Ai, ai, vamos lá. Vou tentar ´pela última vez.
Não estou julgando se isso é bom ou ruim, estou constatando que a humanidade chegou aqui dessa maneira. Não quero casar com ninguem de 14 anos nem que filhos meus de 14 anos casem e tenham filhos.
Entendeu ou vou ter que desenhar?
A humanidade está cada vez mais levando tempo para amadurecer. Só isso. As meninas e os meninos levam mais tempo para arcar com responsabilidades que antes tinham (mais cedo). Alguem aí diz que não? Tem dados mostrando coisa diferente?
Você é da Igreja Positivista?

Augusto Nascimento disse...

Eu digo que eu não sei se uma parturiente analfabeta de 14 anos, dada em casamento sem poder dar pitaco no assunto, assume mais responsabilidades do que alguém que assume a responsabilidade de aprender a ler, não ter um filho aos 14 e se sustentar. Nem sei se um sujeito que se casa com a supra-citada assume mais responsabilidades que alguém que decide ter uma adulta por mãe de seus filhos. E, como eu mesmo disse e ao contrário do que diz o post, os soldados têm hoje mais ou menos a mesma idade que sempre tiveram (os alemães e japoneses passaram a recrutar garotos só quando a derrota se afigurava evidente, os paraguaios só quando já estavam sendo esmagados pela Tríplice Aliança, as guerrilhas africanas e as FARC são o que são.
Não, não sou membro. A Igreja foi criada quase duas décadas e meia depois da morte de Comte e não tem a patente do positivismo. Mas eles estão certos (porque Comte estava certo) sobre a educação, a República, a pena de morte, o colonialismo e o imperialismo (Comte foi um dos pioneiros na enérgica condenação de ambos), os sacramentos, o papel da mulher, as Forças Armadas, os sacramentos, o casamento eterno, o Grande Ser, etc, etc e etc. Comte foi a maior mente desde Aristóteles. Assim como há controvérsias entre os cristãos quanto à correta interpretação dos ensinamentos do Cristo desde, o mais tardar, as divergências entre Paulo-tido por Comte como o verdadeiro fundador do Catolicismo- e Pedro(para não falar das titânicas controvérsias teológicas entre os judeus), também há controvérsias entre os seguidores das ideias de Comte.

Augusto Nascimento disse...

Aliás, Comte defendeu os direitos dos animais quando isso ainda não era chic, defendeu os direitos da mulher quando elas eram pouco mais que escravas, que podiam ser impunemente espancadas e estupradas em seus próprios lares, foi um defensor dos trabalhadores e do acesso deles a uma educação de qualidade muito antes dos marxistas, foi contra o expansionismo e o colonialismo de seu próprio país(França), defendeu a liberdade de consciência quando o Estado e a Igreja perseguiam os dissidentes, foi a maior mente desde Aristóteles, foi o maior homem de todos os tempos.

Chesterton disse...

você conhece o A Pátria?

Augusto Nascimento disse...

A Pátria, comentarista daqui? Ou A Pátria é algo como A Cruz, o infame jornalzinho católico reacionário que atacou Rondon por, em nome da Pátria (a brasileira) tirar índios da tutela nociva dos missionários no oeste brasilerio(agora, os missionários estão de volta, fazendo os índios de marionetes e usando-os contra o Brasil)? Se é o primeiro, difícil de dizer se tratando de um pseudônimo. Se se trata do segundo, não, mas a História registra um monte de criaturas parecidas.

Chesterton disse...

Thiago, A Pátria, todos seus velhos "conhecidos". O estilo é inconfundível.

Augusto Nascimento disse...

Só porque você quer. Quantos conhecidos? "Thiago", o de cima?

Augusto Nascimento disse...

Só porque você quer. "Thiago", do comentário acima? Quantos heterônimos(ou conhecidos, no seu dizer) pretende me atribuir?

Mr X disse...

O Tiago comunista era sem h, não é o mesmo de cima.

Discordo do Chest, não acho que o Augusto seja A Pátria.

É perfeitamente possível que existam 4 personagens distintos aqui no blog, um estalinista convicto (Tiago), uma feminista irritada (Ana Cláudia), um antisemita endoidecido (A Pátria) e um comtiano fanático (Augusto). Seria muita imaginação para uma pessoa só criar todos esses personagens tão diferentes entre si, ainda que similares na prolixidade e no estilo.

A não ser que seja coisa do saudoso Pax, a quem bem vejo capaz de uma brincadeira dessas.

Chesterton disse...

acho que é coisa do Josef, que é bem capaz (no sentido intelectual) de aprontar uma coisa dessas.
O Pax não sairia da primeira linha.
O que masi espanta é a lógica, de todo verossímel, dos textos desses 4. è coisa estudada.

Chesterton disse...

Aqui, Mister, encontrei um blog da linha do Pax, do Pedro Doria, do Dennis da Veja.

http://blogdosakamoto.com.br/2010/06/20/tem-gente-em-festa-com-a-morte-de-saramago/#comments

Augusto Nascimento disse...

Prolixo, fanático, enganador e outras amabilidades. Vejamos se fazem sentido:
Prolixo? Imagino que certas pessoas preferissem que Moisés tivesse descido do Sinai com o Biscoito da Sorte da Lei em vez das Tábuas da Lei, que o Pentateuco fosse obra da Reader's Digest e que os Salmos fossem haikais. Não sou delas. Se isso é ser prolixo...
Fanático? Por quê? Por achar que mulheres são seres mais dignos que cadelas vira-latas e devem se comportar de acordo?
Então, se entendi direito, seriam 4 os meus heterônimos na caixa de comentários. Um stalinista convicto, uma feminista irritada, um antisemita endoidecido (existe outro tipo?) e um comtiano fanático? Com "agá" ou sem "agá?" Em que ficamos, afinal? Sou o Fernando Pessoa das caixas de comentário, cheio de heterônimos? Serei como Walt Whitman ("I contain multitudes") ou como o demônio geraseno ("Meu nome é Legião, porque somos muitos")? Walt Whitman estava com o diabo no couro?
"É perfeitamente possível que existam 4 personagens distintos aqui no blog"
Pode haver 4 comentaristas diferentes em um blog? Quem diria... Essa tal Internet é incrível mesmo! Depois disso, eu vou dormir.

Augusto Nascimento disse...

Antes de ir dormir o sono dos justos:
"O que masi espanta é a lógica, de todo verossímel, dos textos desses 4. è coisa estudada."
Depois do "creio porque é absurdo" (Credo quia absurdum), atribuído tradicionalmente a Tertuliano, vejo que inventaram o "não creio porque é verossímel". "Eli Eli lama sabachthani?"

Chesterton disse...

É que em rio que tem piranha, jacaré nada de costas. Mas tudo bem, axceito as ponderações de Mr X e você existe.

Augusto Nascimento disse...

Penso, logo existo. Q.E.D.

Chesterton disse...

Não, não, sem relativismo se existe , existe até mesmo antes de pensar.

Augusto Nascimento disse...

Mesmo que não seja necesário-como não é- pensar para existir, é necessário existir para pensar. Afinal, nem tudo que existe pensa, mas tudo o que pensa existe. Assim sendo, pensar é prova suficiente de que se existe mesmo que existir não seja prova de que se pensa. Penso, logo existo.

Mr X disse...

Eu penso que existo, mas não existo.

Augusto Nascimento disse...

Não é tão grave assim pensar que se existe, mas não existir. Há pessoas que pensam que pensam, mas não pensam.

Chesterton disse...

E há pessoas que pensam que pensam que pensam, mas não pensam que pensam.

Augusto Nascimento disse...

Ao contrário, senhor, pessoas que "pensam que pensam" pensam que podem pensar qualquer coisa. Pior ainda: agem com base nessa crença. Pessoas que pensam que pensam são o maior mal social que a Humanidade enfrenta. Acho que foi Nelson Rodrigues quem escreveu que um idiota discursando em cima de uma caixa de sabão é uma força da Natureza, impossível de se deter.

Chesterton disse...

Mas as pessoas que pensam que pensam que pensam, mas não pensam que pensam, não são as pessoas que pensam que pensam.

Balaio Variado disse...

Para mim, muita gente esqueceu de como funcionava seu pensamento, suas idéias e seus sentimentos, quando eram crianças e adolescentes.
O fato é que criança, tem noção de certo e errado, mas de maneira completamente diferente do adolescente, que por sua vez, tem completamente diferente do adulto.
Querer que uma criança ou um adolescente, seja responsável sozinho, por qualquer que seja o ato, nada mais é, do que tirar a responsabilidade do estado e dos pais, para que estes lavem suas mãos.
Educação, limites, cultura, saúde mental e etc. São responsbilidades dos adultos.

Abraços
Um absurdo! Quem tem que responder pela educação e limites das crianças, são os pais e o estado.

Mr X disse...

o estado? :-/

Balaio Variado disse...

Sim. O estado.
Ele também é responsável pelas crianças e por seus direitos de educação, saúde, cultura, habitação e etc.
Não só responsável pelas crianças, mas pelos adultos também. Que pagam seus impostos e não tem seus direitos respeitados.

Abraços
Balaio Variado