quarta-feira, 29 de dezembro de 2010

Imigração e QI: uma discussão perigosa!

Eis, como presente de fim de ano, o post mais polêmico já publicado neste blog. A imigração e o que fazer com ela é a grande questão do mundo moderno. Quem acha que isso é só problema dos países ricos está enganado: recentemente, na Argentina, tumultos com imigrantes bolivianos levaram a conflitos na rua e à morte de três pessoas.

O mundo não é mais o que era. A globalização econômica é uma realidade, e a evolução dos transportes permitiu um movimento massivo de pessoas pelo planeta que antes não era possível. 

Nem todos sentem-se à vontade com esse novo mundo, e preferem manter as suas fronteiras fechadas. A Suiça agora aprovou medidas mais duras contra os imigrantes. Talvez outros países sigam pelo mesmo caminho. 

Seria fácil acusar esses países de xenofobia, mas o fato é que os imigrantes também trazem seus problemas. Alguns dizem que o problema seja cultural, de assimilação. E, de fato, diferentes culturas têm modos diversos de viver que nem sempre se acomodam com o país hóspede, causando conflitos. 

Mas também há alguns que avançam um outro argumento, mais problemático. É o caso do alemão Thilo Sarrazin, que escreveu um polêmico livro sobre o tema que virou best-seller, com mais de um milhão de cópias vendidas. Segundo Sarrazin, que não é nenhum "nazista de almanaque" mas um ameno Social-Democrata, além do problema do fundamentalismo islâmico, os imigrantes de baixo QI de países muçulmanos estariam tornando a Alemanha mais burra.  


Todos, acredito, sabem mais ou menos o que seja o QI, ou quociente de inteligência, criado a partir de testes e que em teoria mediria a “inteligência”, ou vá lá, certo tipo de capacidade de raciocínio, uma certa qualidade chamada pelos especialistas simplesmente de g. O QI varia muito de indivíduo para indivíduo, mas a média do escore entre caucasianos é de 100. No entanto, os mais espertos seriam os judeus askhenazi, com 115, seguidos pelos asiáticos com 106. (Para saber os polêmicos estudos sobre os outros grupos, consultar os professores Jensen, Lynn e Kanazawa).

Bom, não vou entrar aqui no polêmico aspecto racial, que no fim das contas é menos importante, mas sim na variação geral de QI entre a humanidade, que já é suficientemente discutível. Tampouco vou entrar na discussão sobre se o QI é genético ou cultural - vários estudos apontam que o QI dos indivíduos de certas sociedades aumentaria com o tempo, sugerindo que se deva acima de tudo a motivos ambientais. (O excelente Malcolm Gladwell, contradição viva às teorias deterministas, escreve bastante sobre o tema. O mais famoso Steven Pinker é outro autor interessante, com uma posição intermediária sobre o assunto no eterno debate nature-nurture).

O que me importa aqui é a relação entre QI e imigração. Os países desenvolvidos oferecem as melhores possibilidades de qualidade de vida e chance de prosperidade pessoal. Portanto, é natural que as pessoas mais inteligentes e educadas dos países menos desenvolvidos terminem migrando para países mais desenvolvidos. Assim, ajudam a desenvolver ainda mais esses países, enquanto diminuem o número de pessoas capacitadas no Terceiro Mundo. É um círculo vicioso, que faz prosperar o Primeiro Mundo e deixa o Terceiro no marasmo.

Paralelamente a esse fenômeno amplamente conhecido como “brain drain” ou “fuga de cérebros”, também os mais pobres, menos educados (e, segundo alguns, menos inteligentes, ainda que isso muitas vezes seja preconceito, já que emigrar não é fácil e exige certa inteligência) tendem a emigrar dos países subdesenvolvidos. Enquanto os bem-formados emigram para conseguir uma vida mais rica ou mais segura, os outros emigram para locais de maior riqueza na esperança de viver das migalhas da prosperidade. De fato, os pobres dos EUA e Europa hoje vivem melhor do que os pobres que ficam no Terceiro Mundo. Natural que metade do México e metade do mundo islâmico tentem respectivamente mudar-se para um e outra.

Assim, temos centros imigratórios para onde se dirigem, seja as pessoas mais inteligentes/educadas, seja as mais simplórias e ignorantes. Note-se que o mesmo fenômeno ocorre a nível regional. No Brasil, São Paulo atrai os profissionais mais capacitados, já que poderão ali, ao menos em teoria, ter maiores possibilidades de realização pessoal, bem como melhores salários. Mas também milhares de miseráveis acorrem para lá na esperança de uma vida melhor e, de fato, às vezes a conseguem. (Tanto EUA como no Brasil foram construídos em grande parte por imigrantes que começaram pobres e sem estudo mas cujos filhos prosperaram.)

É isso um problema? Não seria, se não estivesse causando desequilíbrios demográficos bastante complexos. Se a teria do QI estiver correta, os países mais desenvolvidos são simplesmente aqueles nos quais a população tem, coletivamente, um QI maior.

(Atenção: a gigantesca falha na teoria é não levar em conta os sistemas políticos ou religiosos: Coréia do Sul e Coréia do Norte possuem aproximadamente o mesmo tipo de população, cultura e mesmo nível de QI, no entanto as diferenças de prosperidade entre os dois países não poderiam ser mais marcantes. E, se ficarmos na própria Alemanha, basta lembrar da desigualdade que existia entre sua parte Ocidental e Oriental).

Confesso que esta visão "QI-ista" da humanidade me deixa deprimido. Implica um determinismo biológico impossível de resolver. Já li em um blog um sujeito dizendo com toda a seriedade que as pessoas que contribuem com algo positivo ou criativo para a humanidade são apenas aquelas de QI superior a 120, e portanto aquelas de QI inferior deveriam ser abatidas... (Considerando que o QI dos filhos tende a retornar à média (e por isso gênios raramente têm filhos também gênios), talvez o infeliz termine tendo que mandar as próprias crias para o extermínio, se é que ele próprio não tem um QI de 66).


De qualquer modo, mesmo que as razões para o fracasso do multiculturalismo sejam outras, o tema levantado por Sarrazin é tristemente atual. Como as populações nativas estão tendo taxas de natalidade baixas, e os imigrantes de terceiro mundo que vão a esses países têm natalidade alta, teremos no futuro uma maioria de descendentes de países de terceiro mundo ocupando Europa e América e, conseqüentemente, esses países, segundo alguns, também se terceiromundizariam. Ou não? Outros afirmam que talvez seja o contrário, os imigrantes é que se americanizariam e europeizariam. A questão é complexa e, ainda, em aberto. É fato histórico que imigrantes pobres em geral sobem de vida e terminam contribuindo para o bem geral da nação. Mas também é fato que as invasões bárbaras acabaram com o Império Romano.

A questão da imigração já foi vista de modo extremamente racial. O Imperador Dom Pedro II, tão injustamente odiado pelo positivista aqui da casa, teve a idéia de povoar o Sul do Brasil com populações européias. Acusam-no hoje de ter querido "branquear" o Brasil (E é verdade, a intenção original era essa mesmo; até Joaquim Nabuco, patrono do abolicionismo, falava em "sangue caucásico vital"). Os EUA, até 1965, proibiram a entrada de chineses, também por motivos similares. Hoje, curiosamente, também existe um aspecto racial na imigração, ainda que invertido: tenta-se obter uma diversidade maior, atraindo pessoas das mais diferentes etnias e culturas, sem que uma supere muito a outra em número, e sem levar em conta aspectos como estudo ou capacidade de assimilação.

Não me parece que a antiquada visão racial seja a mais adequada, mas não vejo por que não se deveria privilegiar a entrada de imigrantes de maior nível de educação ou aptitude (seja qual for sua raça, cultura, religião ou etnia), especialmente em um momento em que o trabalho braçal é menos necessário do que o trabalho intelectual. Ou seria preconceito também? O Canadá, que tem uma proposta baseada nestes moldes de exigência de estudo e adaptação aos costumes locais, parece ter bem menos problemas com imigrantes não-assimilados do que outros países.

E um mundo sem fronteiras para ninguém, pobre ou rico, terminaria sendo pior ou melhor? Também há os ultra-libertários que argumentam que o problema é apenas o welfare e não a imigração em si, e lutam por um mundo sem fronteiras, de livre movimentação de pessoas e produtos. Isto me parece um pouco utópico, especialmente nesta era de terrorismo internacional e crise econômica geral, mas quem sabe.

A questão, no fundo, tem a ver com uma posição em relação à imigração. Devem os países privilegiar a entrada de indivíduos mais inteligentes ou mais educados, com o fim de fazer avançar a sociedade local, ou devem ao contrário privilegiar a entrada de pobres e desvalidos, com o fim de auxiliá-los e reduzir um pouco a miséria geral da humanidade?

É uma questão para as décadas vindouras.

40 comentários:

Augusto Nascimento disse...

"Acusam-no hoje de ter querido 'branquear' o Brasil (E é verdade, a intenção original era essa mesmo; até Joaquim Nabuco, patrono do abolicionismo, falava em 'sangue caucásico vital')."
Ter mandado escravos e civis pobres, inclusive crianças, para a morte no Paraguai também ajudou a "branquear" o país. Mesmo assim, os monarquistas em negação insistem que foi a República que inventou a conscrição no Brasil (acho que o que eles querem dizer é que ninguém "importante"
foi alistado à força pelo Império:os senhores de escravos mandavam escravos em seu lugar, então, nossos amigos com inclinações escravocratas gostam).
Se a América sobreviveu a hordas de imigrantes papistas estúpidos, ignorantes e deformados moralmente (o presidente McKinley não sobreviveu, mas enfim...), a Europa sobreviverá aos maometanos. Os judeus (justamente os campeões atuais de QI, educational attainment, renda, uma minoria-modelo, etc.) iam mal nos testes de QI feitos com imigrantes no começo do século XX. Não é engraçado, também, que ninguém tenha percebido que os asiáticos (cuja imigração o Brasil proibiu até 1908- a japonesa quase foi proibida de novo na Constituição de 46!!) eram espertos até que eles começassem a tomar de assalto as listas de mérito das escolas e as capas de revistas, incluindo a famosa capa da Time de 87? Onde estavam os testes de QI? Sem falar que não temos ideia de como progride o QI em um mesmo povo, muito menos em diferentes povos: está aí o efeito Flynn, que não recebeu ainda uma explicação decente.
Mas eu entendo a preocupação: mais importante do que a quantidade de habitantes de um país é a qualidade. A América pode começar a resolver o problema, basta esterilizar o rednecks. Como diria Oliver Wendell Holmes, três gerações de imbecis são o bastante. Imagine dez ou vinte!

Mr X disse...

O Malcolm Gladwell fala justamente no Efeito Flynn, é efetivamente um mistério ainda.

E realmente o "inbreeding" (seja de rednecks ou muçulmanos) parece reduzir o QI, bem como a alimentação inadequada (seria o problema principal em certas regiões pobres).

Quanto aos asiáticos, realmente o próprio Joaquim Nabuco não queria a imigração deles pois tinha medo de "mongolizar" o Brasil, veja só. Medos similares ocorreram nos EUA. Quanto aos judeus, não sei bem sobre essa historia que teriam ido mal nos testes de QI no início da imigração à América (tem fontes?), mas a teoria é que a perseguição e a confinação a certos tipos de atividade teriam resultado em uma "seleção" dos mais espertos ao longo de vários séculos. A mesma coisa teria ocorrido com outros grupos que viviam em cidades, onde a seleção pela inteligência ocorre de forma mais rotineira do que no campo. (É por isso que os "rednecks" tem fama de burrões, não sei se justificada ou não - o filme "Deliverance" é ficção, afinal).

Concordo que o próprio QI tem aspectos culturais, e que a ciência ainda pouco sabe a respeito da inteligência.

De mais a mais, ei, não sou um fundamentalista do QI, ao contrário, mas ultimamente tenho lido bastante sobre o tema e acho interessante.

Também não sou racista ou "white nationalist", me parece mais coisa de brancos de baixo QI, losers cuja única fonte de orgulho termina sendo a "raça", e além do mais odeiam os judeus, coisa que não faço, já tive até uma namorada judia muito legal.

Abraços e Feliz Ano Novo!

maisvalia disse...

Os judeus no começo fugiam com ouro, depois com diamantes e hoje com os cérebros.
Feliz ano novo a todos que aqui comentam.

Augusto Nascimento disse...

Além de The Mismeasure of Man, de Gould, que é realmente polêmico (algumas contestações podem ser vistas no verbete sobre o livro na Wikipedia), há outros autores que apontam que os testes (Alpha e Beta) aplicados pelo Exército nos judeus-muitos deles imigrantes recentes- apontavam inteligência inferior (o que provavelmente significa que os aplicadores viram o que queriam ver, confirmando seus preconceitos). Aqui (http://townhall.com/columnists/ThomasSowell/2010/02/12/the_fallacy_of_fairness_part_iv/page/full/), um economista de direita, conhecido dos comentaristas do blog, lembra que os judeus poloneses eram, inicialmente, apontados como inferiores nos testes de QI e na escola. A New Scientist de 6 maio de 1982, disponível no Google Books, tem um artigo de Gould lidando com a questão de QI e política racial no começo do Século XX. "A Guerra contra os Fracos", de Edwin Black, fala das justificativas dos eugenistas americanos no mesmo período e é bem interessante.
A proibição da imigração japonesa, defendida pelos deputados Miguel Couto Filho e Prestes em resposta ao medo de niponização (expressão usada por Miguel Couto em um livro clássico) do país e de uma segunda insurreição japonesa em São Paulo, foi rejeitada apenas pelo voto de Minerva na Constituinte de 46. E observe os nipo-brasileiros agora: dos campos de concentração de Dutra direto para o status de minoria exemplar (sempre que se fala em reparações-não que eu esteja defendendo reparações- nos EUA ou no Brasil, uma das primeiras respostas é justamente: os japoneses vieram da pobreza, sem falar a língua, passaram pelos campos de concentração no Brasil e nos EUA e veja só como estão bem). É sintomático que uma minoria tão industriosa e disciplinada-basta conferir as estatísticas de crimes e ver que eles estão subrepresentados- tenha sido rejeitada como nociva incontáveis vezes por razões "científicas".
Quanto aos rednecks, eles-principalmente, o pessoal da Appalachia-, os negros e os retardados eram os alvos iniciais da política americana de esterilização (idealmente, os imigrantes indesejados seriam mantidos fora pelo Ato de Imigração de 1924, que, novamente, bania os aisáticos).
E o comentariasta Fred Reed apresenta uma pergunta importante: se o Efeito Flynn é para ser tomado seriamente, isso significa que os americanos brancos dos anos 40 podiam administrar uma economia industrial, realizar grandes descobertas científicas e vencer a II Guerra com um QI equivalente ao das minorias desfavorecidas de hoje? Realmente, não me parece que saibamos o bastante sobre as funções mentais humanas e a hereditariedade dessas funções para prever-para o bem ou para o mal-os resultados da imigração (talvez, nada mude: os velhos testes que indicavam inferioridade mental dos suspeitos de sempre, judeus, negros, europeus mais escuros, etc., também indicavam que o branco adulto americano, superior, tinha idade mental de nada impressionantes 13 anos).

Anônimo disse...

Olha, imigração proibida por motivos "raciais" nunca é bom. Pois, nunca para por ai. Juntar "raça" com "inteligência", então, seria a sopa de medrar escuridão.

Augusto Nascimento disse...

Não à toa, o pai de César Lattes sugeriu que ele aprendesse uma profissão que ele pudesse carregar na cabeça se tivesse que fugir.

Microempresário disse...

Neste ponto tenho opinião formada: QI depende um pouco da biologia, um pouco do acaso, e muito do ambiente (e em especial do ambiente familiar).

Na prática: em uma sociedade onde crianças e jovens são incentivados a estudar, o QI sobe.

Em uma sociedade onde crianças e jovens são incentivados a serem "espertos" e a procurar formas de viver sem trabalhar, o QI desce.
(Aliás, não só o QI. A qualidade de vida e o nível social como um todo.)

No caso da imigração, basta fazer a seguinte pergunta: Como o imigrante vê o país que o recebe?
a) "Aqui terei liberdade para trabalhar e poderei prosperar"
b) "Aqui vou me dar bem"

Augusto Nascimento disse...

"Na prática: em uma sociedade onde crianças e jovens são incentivados a estudar, o QI sobe."
Sinceramente, não acho que isso explique a alta correlação entre os QIs de irmãos (mostrada nos casos de gêmeos criados em lares diferentes), o efeito Flynn (os americanos e europeus ficaram mais estudiosos nos últimos cem anos?, todo mundo vive dizendo o contrário, que a educação pública está descendo a ladeira no mundo industrializado, o SAT despencou nos últimos tempos) e as enormes diferenças de QI entre indivíduos com as mesmas motivações (mesmo país, cultura, classe social, etc.). Também faltaria explicar que mecanismo liga o estudo e testes pictóricos (o Beta, por exemplo).
"No caso da imigração, basta fazer a seguinte pergunta: Como o imigrante vê o país que o recebe?"
Se fosse fácil achar a resposta, poderíamos usar esse teste nos nativos também. Contudo, concordo: a disposição do imigrante é muito mais importante que seus taqlentos específicos.

Mr X disse...

Augusto Nascimento citando Thomas Sowell quando lhe convém, vejam só ah ah. Nem tudo está perdido! ;-)

Da próxima vez, também darei um jeito de citar Júlio de Castilhos, isto é, se encontrar alguma coisa interessante que ele tenha dito. ;-)

"Sinceramente, não acho que isso explique a alta correlação entre os QIs de irmãos"

O que explica então? Você é um "hereditarista" ou um "culturalista"? Pessoalmente, acredito que seja parte genes e parte ambiente, o difícil é saber qual a proporção.

Observem o caso extremo de crianças abusadas que cresceram dentro de armários e jamais se desenvolveram mentalmente, a educação e os estímulos intelectuais são importantes sim.

Chesterton disse...

testes de QI são um tabu hoje em dia, e atestam que a inteligencia tem forte componente hereditário. Quaõ forte? Não sei.
Para quem tem tempo:

http://dissectleft.blogspot.com/

Harlock disse...

"Devem os países privilegiar a entrada de indivíduos mais inteligentes ou mais educados, com o fim de fazer avançar a sociedade local, ou devem ao contrário privilegiar a entrada de pobres e desvalidos, com o fim de auxiliá-los e reduzir um pouco a miséria geral da humanidade?"
Se miséria e tirania sempre foram as condiçõe naturais da espessa maioria do rebanho humano e se os povos (e seus respectivos Estados-Naçôes) que conseguiram ascender à sua presente condição de livres e prósperos o fizeram às próprias custas... pagando caro por tentativas e erros... então a prioridade deve ser admitir o melhor do que a imigração pode oferecer, os sudecas que tomem vergonha na cara e reconheçam que a inveja é uma M(*)!
Construam seus países ao invés de ir na aba alheia.

Augusto Nascimento disse...

Fiquei sem Internet até agora, deve ser culpa dos imigrantes...
Não é "quando me convém", eu citei uma fonte que os comentaristas daqui consideram confiável, só isso. O mesmo dado está no livro e no artigo do "esquerdista" Gould.
Os casos extremos são isso mesmo: extremos. Evidentemente, o ambiente influi, mas, satisfeitas certas necessidades básicas, as diferenças inatas se manifestam. Eu só acho que, embora as diferenças inatas sejam enormes, é possível, através da educação, como genialmente ensinou Comte, fazer muito com o material humano que já temos.
E o problema, no meu entender, é mais profundo: qual a relação entre QI e os processos intelectuais? Como comentou um dia desses um seguidor da Escola Austríaca: será que Mises tinha QI mais alto do que Marx e por isso ele estava certo sobre a natureza das relações econômicas? O teste de QI começou com uma tentativa de identificar garotos atrasados intelectualmente para ajudar sua educação (alguns dos testes de QI antigos são bem diferentes dos atuais), será que eles servem para julgar toda atividade intelectual? Como o QI americano pode ter subido enquanto o SAT (que é um proxy do QI) e o nível do ensino público despencavam? Acho que o QI tem um forte componente hereditário, mas acho que ainda não entendemos bem o QI e suas relações com o intelecto humano.
Tá certo, Harlock, mas por que isso vale para os maometanos e não valia para os papistas que desembarcaram famintos e ignorantes na América? Por que não vale para os japoneses, judeus e alemães que desembarcaram no Brasil para escapar da pobreza e da tirania? Quer dizer que os descendentes de irlandeses, judeus, holandeses, italianos vão bater na cara dos outros o portão pelo qual seus ancestrais passaram (em alguns casos, simplesmente, pularam)?

maisvalia disse...

Como neto de imigrante italiano,sou forçado (hehehe) a concordar com o Augusto na questão de imigrantes, mas deve haver algum tipo de legislação a ser obedecida, etc e tal...

Mr X disse...

"será que Mises tinha QI mais alto do que Marx e por isso ele estava certo sobre a natureza das relações econômicas?"

Não, suponho que os dois teriam um QI bem acima da média. Penso que o QI nada tem a ver com ter idéias corretas ou equivocadas sobre o mundo, mas com a capacidade inata de raciocínio e compreensão. Ou então as pessoas não mudariam de idéia ao longo da vida, aquelas de alto QI já nasceriam "sabendo tudo".

Acho que o QI tem um forte componente hereditário, mas acho que ainda não entendemos bem o QI e suas relações com o intelecto humano.

O QI é só um teste, que pode ser falho. O que é hereditário é a inteligência, que provavelmente tem a ver com características do cérebro que ainda não compreendemos muito bem. Uma coisa que ocorre é uma idéia que parecia desacreditada: o tamanho do cérebro tem sim a ver com a inteligência.

embora as diferenças inatas sejam enormes, é possível, através da educação, como genialmente ensinou Comte, fazer muito com o material humano que já temos.

Muito, mas com limites. Não estão há décadas os americanos querendo fechar o tal "black-white education gap", sem sucesso?
What if... Deus me perdoe, mas e se certos grupos realmente tivessem menores capacidades intelectuais (em média, é claro que há indivíduos excepcionais em todos os grupos) do que outros, assim como certos grupos são mais bem dotados para o esporte do que outros? Não é uma idéia que me agrada, mas pode ser possível. Como diz Steven Pinker, a ciência não é conto de fadas e não diz só o que queremos ouvir.

Dito isso, acho sim que os estudos sobre a inteligência estão apenas engatinhando e não se devem tomar decisões radicais com base em idéias que mal compreendemos ainda.

Quer dizer que os descendentes de irlandeses, judeus, holandeses, italianos vão bater na cara dos outros o portão pelo qual seus ancestrais passaram (em alguns casos, simplesmente, pularam)?

Simplesmente porque preferem manter o padrão de vida que conseguiram? Talvez seja egoísmo, mas é uma característica humana perfeitamente compreensível.

Além do mais, o argumento é válido para a América (do sul e do norte), mas não para certos países europeus que jamais receberam grande número de imigrantes, até recentemente.

Augusto Nascimento disse...

"Penso que o QI nada tem a ver com ter idéias corretas ou equivocadas sobre o mundo, mas com a capacidade inata de raciocínio e compreensão."
Concordo em parte, mas a inteligência (e presumivelmente o QI) não é o que permite que as pessoas-cientistas sociais, por exemplo-cheguem a conclusões acertadas quanto aos processos que observam?
"O que é hereditário é a inteligência, que provavelmente tem a ver com características do cérebro que ainda não compreendemos muito bem."
Apenas se o QI representar muito bem a inteligência dos indivíduos (o QI é proxy da inteligência), esse é exatamente o problema apontado por Gould: não sabemos o que é a inteligência bem o bastante para medi-la ou para garantir que as habilidades mentais podem ser representadas por um único número. Como é que eu provo que eu sou inteligente (além de me submetendo a um teste de QI)? Conquistando um diploma de medicina, ficando rico, escrevendo um grande romance? Não podemos observar a inteligência (é diferente de contar os glóbulos vermelhos de um paciente), só suas consequências: como calibrar um teste de QI sem saber como a inteligência é? Além disso, as habilidades verbal, numérica e espacial (essa última típica de engenheiros), para ficarmos em qualidades acadêmicas, são um bocado independentes umas das outras e são influenciadas de maneiras diferentes pela experiência e pela educação (mulheres tendem a conseguir resultados melhores nos testes verbais enquanto os homens se dão bem nos testes espaciais, e testes pictóricos são mais adequados a imigrantes recentes do que testes verbais, claro). Resumir os processos intelectuais humanos a um número ou a um percentil parece-me arriscado demais.
"Não estão há décadas os americanos querendo fechar o tal 'black-white education gap', sem sucesso?
What if..."
É verdade, mas é bom lembrar que mesmo os brancos americanos têm resultados acadêmicos medíocres quando comparados com, digamos, asiáticos, nórdicos, etc. Shangai, uma rica cidade chinesa, aliás, ficou em primeiro lugar no PISA, batendo por larga margem os campeões tradionais. Nature or nurture? Concordo que esse seu "If" deveria ser levado muito a sério, mas ele não é a única opção. Aliás, o próprio Sowell lembra que os europeus do norte eram considerados estúpidos pelos árabes, e Gould lembra que os europeus do sul eram considerados estúpidos pelos americanos.
"mas deve haver algum tipo de legislação a ser obedecida, etc e tal..."-Mais Valia
Claro. Aliás, por menos que eu goste de medidas de força, é evidente, por exemplo, que, mais cedo ou mais tarde, a imigração ilegal vai ter que ser detida, e alguém vai ter que lidar com os imigrantes ilegais e/ou não-assimilados. Também é evidente que a Europa e a América não podem ser os albergues do Mundo. http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE Devastador.

Mr X disse...

É, muito bacana esse vídeo do "Immigration and Gumballs", já tinha linkado aqui (no post anterior).

Que curioso, hoje estou concordando com o AN em várias coisas (ou vice-versa), estarei virando positivista sem saber? Que medo... :-/ ;-)

Augusto Nascimento disse...

Tem razão, eu tinha esquecido que o vídeo já tinha sido linkado. Desculpe.
Como a Igreja Positivista costuma lembrar: "Aos olhos do sacerdócio da HUMANIDADE, todos são positivistas em graus diversos de evolução só faltando completá-los."

Mr X disse...

A Igreja Positivista cobra dízimo?

Augusto Nascimento disse...

Embora eu não seja membro (não acho que uma instituição criada depois da morte de Comte e que foi "excomungada" por Laffite, o sucessor do Mestre, tenha o monopólio de Comte), acho que estou em condições de informar que não há dízimo, apenas contribuições voluntárias: "O simples concurso prcuniário não significa adesão à doutrina, nem subordinação à nossa autoridade; ele pode, até ser também prestado por dignos adversários que, divergindo de nossos soluções, julgam contudo socialmente úteis e sinceros os nossos esforços no sentido geral de chamar a atenção pública para o problema religioso." O que mostra que:
a) Além de Religião da Humanidade, eles têm fé demais na Humanidade.
b)Nenhuma boa ação fica impune. Se se dedicassem a vender ingressos para o Céu a miseráveis, eles seriam paparicados por petistas e tucanos e teriam uma bancada positivista no Congresso, mas, em vez disso, o maior envolvimento da Igreja Positivista com dinheiro foi sugerir que os escravos fossem indenizados pelo tempo de cativeiro. Claramente, o reino dessa gente não é desse mundo.

brutus disse...

QI, capacidade e inteligencia são farinha do mesmo saco??

Pq eu vejo lojistas, ou donos de padarias (que nunca estudaram) fazendo a vida ir tão bem, ou melhor, que pessoas que fazem faculdade!

flw

Augusto Nascimento disse...

"QI, capacidade e inteligencia são farinha do mesmo saco??"
Pois é, costumam definir "inteligência" como "capacidade de resolver problemas. O problema é "que problemas"? Ganhar um milhão de dólares, consertar computadores, passar em um concurso público, descobrir uma fonte de enrgia renovável? Todas essas atividades- e outras milhões!-usam a mesma habilidade reduzível a um número? Dito isso, mesmo os QIístas mais fanáticos consideram que há outras "capacidades" além da inteligência, que eles identificam com o QI. No que se refere a "fazer a vida ir bem", certas qualidades de temperamento (the Big Five, por exemplo) também têm sua influência.

Mr X disse...

Na minha experiência, uma coisa não tem nada a ver com a outra. As pessoas de alto QI tendem a ser mais complicadas ou inventar complicações para si mesmas, levando vidas por vezes atribuladas (basta ler a biografia de gênios), enquanto as pessoas de QI mediano levam vidas mais capatas e melhor gerenciadas, por assim dizer.

Dito isso, acho mesmo que não se pode reduzir tudo a um único número, como fazem os fetichistas do QI. Não tinha também aquela coisa das "inteligências múltiplas", ou isso era picaretagem pra vender livro?

Mr X disse...

Ops. Leia-se "pacatas".

O jovem Theodore Kaczynski tinha QI de 167, um dos mais altos já registrados, e era um gênio das matemáticas.

Chutou tudo pro alto e virou o Unabomber.

Chesterton disse...

Inteligencia está relacionada a solução de próblemas lógicos.
Tem a ver com aquela piada do cara que furou o pneu na frente do hospício. Ao retirar as porcas da roda, elas rolaram até o esgoto e sumiram, O cara desesperado foi salvo por uma sugestão do interno que a tudo assistia.
-pegue uma porca de cada outra roda e prenda a estepe com 3 porcas, rodando com cuidado até um posto.
-nossa, é mesmo. Mas como é que um cara como você está preso aí nesse hospício?
-é que sou maluco, não burro.
(hahahahahaha)

Augusto Nascimento disse...

OK, mas o que é um problema lógico na vida real? Descobrir como as enzimas funcionam é um problema lógico? Descobrir como conduzir uma empresa sem ser esmagado pelos juros e pelo câmbio? Existem "problemas lógicos" fora dos laboratórios de psicometria? Quando queremos saber se alguém é rápido (em vez de querer saber se ele tem potencial para ser rápido-alguns povos da África tem a fisiologia certa para corridas, por exemplo), simplesmente colocamos o sujeito em uma pista de atletismo (é lá que teorias sobre relação entre gordura e peso dos atletas, raça, típicos específicos de treinamento, etc. vivem ou morrem). A psicometria não tem um equivalente que force "accountability" em suas teorias.
"Não tinha também aquela coisa das 'inteligências múltiplas', ou isso era picaretagem pra vender livro?"
Tinha e tem, mas é ainda mais complicado. Se o QI nos oferece a possibilidade de conhecer o grau de inteligência de um indivíduo a partir de um simples teste (com as vantagens educacionais, organizacionais, etc. decorrentes), como medir a inteligência interpessoal de um indivíduo sem deixá-lo interagir repetidamente com as outras pessoas em ambientes reais? No final, o que as inteligências múltiplas nos dizem é que o teste da vida é a própria vida, o que não nos ajuda muito.
"O jovem Theodore Kaczynski tinha QI de 167, um dos mais altos já registrados, e era um gênio das matemáticas."
Não à toa, ele é citado no filme "Gênio Indomável" quando os professores discutem como tratar do jovem gênio rebelde do título...

Chesterton disse...

"Não tinha também aquela coisa das 'inteligências múltiplas', ou isso era picaretagem pra vender livro?"

chest- que bagunça, Feliz 2011. Vamos ao post que agora perdi o cansaço.

Augusto, sim era picaretagem para vender livros. Não existe inteligencia emocional, inteligencia atlética, nem inteligencia moral. Inteligencia pe resolver problemas lógicos e matemáticos. O truque consiste em aumentar a abrangencia de uma definição para logo em seguida destruí-la.
Exemplo:
1. Tudo é inteligencia
2. Logo inlteligencia não é nada
3. Vitória dos burros ( a inteligencia não conta mais). Aí teremos os petistas no poder como consequencia.

Augusto Nascimento disse...

1) Você não precisa chamar de "inteligências" se não quiser (para ser honesto, eu acho o termo ambíguo). Chame-os de talentos ou qualidades se achar melhor. Um dos exemplos citados por Goleman, um amigo talentoso, mas preguiçoso, lembrou-me de um par de sujeitos que eu conheço, que, embora com altos QIs-testados-,nunca alcançaram seu potencial educacional e profissional.
2) A culpa dessa bagunça é justamente dos psicometristas, que para disfarçar a falta de uma teoria da inteligência, definem inteligência do modo mais vago e ambíguo possível. Se inteligência é resolver problemas lógicos, qualquer coisa pode ser inteligência e nada pode ser inteligência. Como não se conhece nenhum problema que não possa ser analisado pela lógica, qualquer coisa desde montar uma coalização militar até abrir uma microempresa é inteligência. Quando confrontados com a ambiguidade, os psicometristsas nos explicam que estão falando dos testes de laboratórios que eles aplicam, ou seja, a inteligência só existe em laboratórios de psicometria. Como eles nunca estabelecem nenhuma relação entre estes testes e conquistas práticas, eles podem justificar qualquer coisa sem o risco de um desmentido do mundo real. É um culto à carga, algo que é tratado como ciência porque parece com ciência, usa até números, veja só! Pior: nossos amigos psicometristas nunca explicam o porquê de pessoas que falham em uma determinada atividade intelectual triunfam em outras quando a inteligência pode ser resumida a um único número.

Augusto Nascimento disse...

"Aí teremos os petistas no poder como consequencia."
Talvez se os gênios da Sorbonne não tivessem mantido nossas escolas em ruínas (depois disso, reclamar da burrice do eleitorado é cinismo), não tivessem apostado no populismo-isto é, na burrice- para classe média (o real superhipervalorizado) e não tivessem investido no "Brasil, ame-o ou deixe-o", que acusava de "fracassomaníaco" quem criticava as bobagens do governo, a nossa vida política não teria se deteriorado a ponto de fazer o PT parecer uma boa opção. O PT só aproveitou as crises causadas pelo PSDB, expandiu os tímidos programas assitencialistas, que antes eram criticados pelos petistas, e mandam a classe média, que é minoria, amolar o boi. Os psicometristas podem discordar, mas isso é um caso claro de genialidade política: aproveitaram que os tucanos degradaram a vida política e rebaixaram a moral nacional e decidiram degradar e rebaixar ainda mais. Ninguém disse que a inteligência tem que ser usada para o Bem.

Chesterton disse...

A culpa dessa bagunça é justamente dos psicometristas, que para disfarçar a falta de uma teoria da inteligência, definem inteligência do modo mais vago e ambíguo possível.

ches- yes.

Talvez se os gênios da Sorbonne não tivessem mantido nossas escolas em ruínas

chest- a burrificação do ocidente foi planejada por gramsci a muito bemk aplicada nessas terras. claro que os conservadores falharam, mas eu diria mais, foram derrotados.

Augusto Nascimento disse...

Em primeiro lugar, Feliz Ano Novo para todos.
1) Gramsci morreu obscuro e sem poder em uma cadeia fascista. Que regimes como o brasileiro, que se arrogava o direito de censurar a imprensa, reprimir até a dissidência pacífica, concentrar poder até o absurdo, tenham caído na armadilha gramscista é uma prova de que não era necessário muito esforço para burrificar a direita brasileira.
2) Pesoalmente, eu acho que mesmo a doutrinação gramsciana é perfeitamente compatível com escolas que ensinem matemática, língua pátria, etc. Basta ver que os japoneses usaram as escolas para doutrinar os estudantes na obediência ao imperador em vez de aos senhores feudais e no militarismo (foi assim que impuseram um Exército verdadeiramente nacional e unificaram o país na Restauração Meiji) e, depois, as usaram para impor sua versão da II Guerra (a agressão à China nunca aconteceu, o extermínio de prisioneiros e o estupro sistemático de mulheres são mitos, os coreanos são maus, etc.). E mesmo assim (ou por causa disso), estão sempre lá em cima no PISA. A China comunista (pelo menos, Xangai) tem o melhor ensino do mundo! Não deve ser por falta de doutrinação. Os nossos engenheiros sociais é que são ruinzinhos mesmo, coitados!

Augusto Nascimento disse...

Errata: onde se lê "Pesoalmente", leia-se "Pessoalmente".

maisvalia disse...

Ao AN,
primeiro, bom ano novo a todos os comentaristas.
Segundo, se não estou equivocado, o fascista Mussolini sabendo que Gramsci estava bem próximo da morte, mandou soltá-lo e ele morreu dias depois.

Augusto Nascimento disse...

Fiquei se Internet de novo, deve ser culpa dos imigrantes.
"Segundo, se não estou equivocado, o fascista Mussolini sabendo que Gramsci estava bem próximo da morte, mandou soltá-lo e ele morreu dias depois."
Na verdade, eu não tenho certeza absoluta: Carpeaux escreveu que ele foi liberado três dias antes da morte. A cronologia na edição brasileira dos Cadernos do Cárcere, disponível também na Internet, indica que ele já estava em liberdade condicional (para se tratar; se melhorasse, provavelmente voltaria para a prisão) desde 34 (3 anos antes da morte). De um jeito ou de outro, eu concordo que eu cometi um lapso, desculpem por ele e mito obrigado por apontá-lo: ele morreu em uma clínica, não na prisão (embora tenha passado mais ou menos uma década nela). Mas o meu argumento continua de pé: Gramsci morreu vigiado e obscuro, suas obras divulgadas apenas entre uns poucos iluminados perseguidos pela polícia fascista, em um tempo em que quem estava na moda na esquerda era o modelito stalinista de expurgos, guerra civil no campo e força bruta. Os fascismos-getulismo, nazismo, o fascismo italiano, o militarismo japonês- estavam no auge. Não há nenhuma razão além da incúria da direita para explicar o sucesso do que eles chama de infiltração gramsciana.

Augusto Nascimento disse...

"do que eles chama de infiltração gramsciana."
Leia-se: "... chamam ..."
"e mito obrigado por apontá-lo".
Leia-se: "... muito obrigado..."

Chesterton disse...

dificil compreender que a obra sobrevive ao autor?

Augusto Nascimento disse...

Em alguns casos, é difícil de entender a sobrevivência dos mortos-vivos. A direita que temos, acostumada a se esconder atrás de gorilas e tanques e incapaz de se comunicar com os eleitores e louca para imitar as bobagens dos tecnocratas da Redentora, sobreviveu a seus criadores fardados. A democracia já poderia ter nos arranjado uma direita melhor, capaz de ameaçar a hegemonia cultural e política esquerdista (menos de 5 anos depois do fim do nazismo, Adenauer já era chanceler; por onde anda a contraparte tupiniquim dele?). A obra sobreviver ao criador é fácil, para isso servem arquivos empoeirados e bibliomaníacos. Colocar em prática um projeto político sofisticado, partindo de um grupelho de intelectuais caçados peços fascistas, odiados pelos burgueses e desprezados pelos camaradas-àquela altura, encantados pelos expurgos de Stalin, o Homem de Aço, e, depois pela farda de Fidel- e fazê-lo, aqui, debaixo dos narizes de generais que se arrogavam o direito de censurar referências a pessoas, epidemias e escondiam a própria existência da Censura? Crowning Moment Of Awesome! http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/SugarWiki/MomentOfAwesome?from=SugarWiki.CrowningMomentOfAwesome

José Andrade disse...

Esses tipos de artigos me fazem sentir no século XIX, quando era cult e inteligente se preocupar com "raças" e "higiene racial".

Mas daí eu vejo que o blog se preocupa em ser pela democracia no Irã e pela existência de Israel, aí confunde minha cabeça.

Mr X disse...

Não há nenhuma confusão, caro José Andrade. Este blog discute tudo o que vem pela frente, e é fato que a biologia e a genética estão fazendo um grande "comeback", corretamente ou não, aí já não sei. Marx is dead, but Darwin is still alive (for now).

Independentemente disso, acho o debate sobre a inteligência (genética ou ambiental? nature ou nurture?) sempre interessante, inda que às vezes deprimente.

Mario Cunha disse...

Mr. X,

Há uma incorreção no seu post quanto à proibição de entrada de chineses nos EUA. Acredito que tenha havido um erro de digitação. Digo isso porque os chineses compunham boa parte dos trabalhadores que construiram a Ferrovia Leste-Oeste no século XIX.

Abs.

Mario

Mr X disse...

Justamente, muitos chineses vieram nessa época e por isso em 1882 a imigração de chineses foi proibida, até 1943.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_American_history